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Salon du Livre de Paris 2014, l'interview de Lewis Trondheim

Franco-belge Le 28 mars
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par Elsa
Salon du Livre de Paris 2014, l'interview de Lewis Trondheim

Il serait sans doute impossible de résumer la carrière de Lewis Trondheim. Ce que l'on peut dire, c'est que cet artiste touche-à-tout à la carrière prolifique a durablement marqué, et continue de le faire, la bande dessinée franco-belge. Scénariste, dessinateur, éditeur, il semble avoir toujours des dizaines de projets sur le feu, et prendre un malin plaisir à sans cesse se renouveler, expérimenter de nouveaux supports, de nouvelles formes narratives.

Ces derniers mois on l'a vu s'attaquer au turbomedia, et publier, seul ou accompagné, de nombreuses bandes dessinées (Ralph Azam tome 6, Maggy Garrisson tome 1, ou les deux derniers tomes de Donjon, pour ne citer que les plus récents). 

Lewis Trondheim était présent à l'occasion du Salon du Livre de Paris. L'occasion de l'interroger sur son rapport à la bd numérique, ses méthodes de travail, ses derniers titres parus et ses prochains projets.

Commençons par parler du numérique, et plus particulièrement du turbomedia. Vous en avez fait plusieurs récemment. Quelles sont les libertés que vous offrent ce média ?

Ce ne sont pas des libertés, c'est un nouveau territoire en fait. Le but n'est pas de faire un dessin animé du pauvre, ou de faire une bd où on glisse de case en case. Le lecteur est un peu actif. C'est quand même limité, mais c'est lui qui décide de la séquence suivante. Ce n'est pas la passivité de la télévision ou du cinéma. Il lit à son rythme. Et pour l'instant je fais des petites animations toutes simples parce que je ne suis pas très doué.Faire une toute petite animation très simple, ça me va, parce que je ne suis pas très doué.

Mais je pense qu'on est vraiment au tout début du truc. Le nombre de portails, de boites, qui voudront une petite animation va grossir. Ou même de la bande dessinée, un strip thématique. C'est un petit plus pour que les lecteurs viennent sur leur sites compulser des articles plus ou moins idiots. Je ne dis pas ça pour Arte, qui eux demande un travail d'auteur en adéquation avec leur site et ça c'est très bien. Ça peut devenir l'équivalent du strip américain qu'il y avait dans les journaux aux USA et qui est en train de péricliter.

Vous avez envie de continuer à expérimenter ce support ?

Si j'avais plus de temps, oui je le ferais. Mais comme je me laisse beaucoup de temps pour glandouiller chez moi, rebooster les batteries, je ne peux pas en faire autant que je voudrais.

Là, j'aimerais bien re-travailler avec Arte Creative, sur un autre concept. Une bande dessinée interactive avec les lecteurs, où ils auraient entre cinq et dix choix pen arrivant à une fin de séquence. Et chaque semaine, je continuerais l'histoire avec le personnage. Mais ça me demanderait beaucoup d'énergie.

Pour l'instant, j'ai fait un turbomedia pour Arte Creative, j'en ai fait pour Radio France, et là je bosse pour l'émission Personne ne bouge, qui passe sur Arte. Pour leur site, ils nous ont demandé, à Larcenet et moi, de faire chacun une petite bande dessinée. C'est juste du scrolling, mais c'est bien aussi.

En fait ce qui est bien dans ce milieu-là, c'est qu'on peut faire les choses assez rapidement, ça n'est pas comme le vrai audiovisuel où il faut toute une équipe technique et beaucoup d'argent. Il suffit juste d'avoir un minimum de connaissance, soit sur Flash, soit sur Motion Composer (ce que j'utilise parce que c'est plus simple).

J'essaie toujours de sauvegarder une sorte de part créative, pour ne pas tomber dans les mêmes systèmes de création, où je vais faire toute ma vie Lapinot, toute ma vie Donjon.

J'ai envie de faire des choses différentes, même si ça frustre le public de ne pas avoir des suites systématiques.

Je me suis aperçu à un moment, début 2000, que dès que je faisais un album, l'éditeur me demandait une suite. J'ai commencé par dire oui, mais à un moment donné je me suis dit qu'il fallait que sois beaucoup plus prudent.

C'est un peu ce que j'écris dans Désœuvré, qui est paru à L'Association, où je fais une sorte de recherche sur pourquoi les anciens auteurs belges ont fini soit dépressifs, soit alcooliques, voir les deux. Et c'est simplement parce qu'ils étaient pressurisés par l'éditeur.

Comme je n'ai pas envie d'être pressurisé, je fais en sorte de travailler chez plein d'éditeurs différents. Et de faire des choses par moi-même par ailleurs, soit en publicité, soit en illustration, en turbomedia...

Et vous personnellement, quel est votre rapport au développement numérique et à la dématérialisation ? Parce que...

Ce que je pense très clairement. Je ne vais pas répondre à ta question puisque tu n'as pas fini de la poser.

Les éditeurs se crispent vachement sur les droits numériques. Parce qu'il y a Izneo, Comixology, plein de trucs comme ça. Ils veulent que ce soit le même taux que le taux du livre. En gros 10% de droits d'auteurs sur le prix de vente hors taxe. Ce qui me paraît un peu abusif sur le numérique. Ils passent par d'autres structures qui refont les choses, donc pour moi c'est du produit dérivé, on devrait partager à 50/50 éditeur/auteur.

Bon là je rentre dans des problématiques très techniques.

Mais c'est surtout qu'à un moment où à un autre, et ça commence à arriver, il va y avoir des applications qui feront qu'un auteur pourra directement diffuser son produit fini, du turbomedia, du scrolling, de la bd, par Android, par Iphone, par pc, par Mac, tout ce qui existe.

C'est un peu le problème jusqu'à présent, rien n'est compatible.

Donc quand cette application existera, et facilitera la vie à l'auteur, lui se dira qu'il n'a pas besoin de l'éditeur pour ça. Et il se peut même que des groupes d’auteurs se créent pour avoir une meilleure visibilité ainsi qu’une forme de d’estampillage de qualité, de prescription. Et l'éditeur risque de vraiment se retrouver le bec dans l'eau s'il n'a pas commencé à faire des concessions avant.

Je pense que très vite, il y aura des applications comme ça, qui permettront un contact encore plus direct de l'auteur avec une plateforme, sur laquelle il pourra être payé. Là, généralement, qu'est ce qui fonctionne ? Les blogs, parce que les auteurs créent leurs propres lecteurs, leur propre chapelle, et après ils peuvent rentabiliser en publiant sur papier.

Je ne pense pas que le papier mourra, de toute façon. Mais malgré tout, quand je vois le succès du numérique à l'étranger comme en Corée du Sud, tout le système éditorial est mis à sac.

Avant, l'éditeur choisissait l'auteur, l'auteur travaillait en studio avec des assistants, et devait faire 80 planches par mois, selon des critères très définis, comme au Japon. Là il y a plein d'auteurs qui ont réussi à faire des toon comics, où quelque chose comme ça. Ils partent de rien, le dessin n'est pas toujours top, mais ils ont des bonnes histoires. Ils ont des dizaines, des centaines de milliers de lecteurs. Tout le monde va là-dessus, les éditeurs se sont cassé la gueule les uns derrière les autres, et ils essayent de récupérer les trucs derrière pour faire de l'édition papier. Tout le système de studio est mis à mal aussi.

Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver ici. Mais les éditeurs devraient être attentifs pour ne pas se faire tondre la laine sur le dos. Et pour ça il faudrait vraiment la jouer collectif.

Je pense que l'éditeur a un rôle à jouer. Ce n'est pas quelqu'un qui prend le livre tel quel, qui donne de l'argent et qui le publie. C'est quelqu'un qui, normalement, doit aider l'auteur, l'épauler, essayer de savoir ce qu'il a dans la tête, dans le ventre, pour essayer de lui faire sortir ce qu'il veut faire.

Auteur vient du latin autorité. C'est celui qui sait, celui qui veut. Et quand on regarde les derniers grand succès au niveau numérique, c'est effectivement les blogs, avec Pénélope Bagieu, avec Boulet, qui ont fait les trucs comme ils voulaient dans leur coin, et c'est ça qui a fonctionné.

J'ai vraiment foi en ça, en ce naturel créatif et en cette énergie. Je pense qu'il y a vraiment un développement intéressant à faire à ce niveau-là.

Et en terme de perte d'objet, du livre ?

Non, il n'y a pas de souci. Le théâtre n'est pas mort après la naissance du cinéma, le cinéma après la télévision, la télévision après internet. Ça évolue, ça bouge, ça change. Le papier c'est une des formes les plus pérennes d'information. On peut garder un livre à peu près 300 ans, mais on ne sait pas comment sont sauvegardées les disquettes actuelles, les disques durs externes, les clouds qui sont dans des hangars réfrigérés et qui passent les informations d'un truc à l'autre. Franchement, je n'ai pas de grande confiance là-dedans. Peut-être qu'il y aura de nouveaux systèmes incroyables.

Mais si on veut faire des cadeaux, si on veut avoir un rapport plus intime avec le travail d'un auteur de bande dessinée, c'est le livre. Posséder quelque chose de physique est imporant. Le livre ça n'est pas comme de la musique. Je dis ça aussi peut-être parce que je suis fils de libraire, et que je suis vieux, donc j'ai un rapport privilégié au papier. Mais les deux vont survivre.

Il y a toujours des gens qui font des vitraux, qui gravent des trucs dans la pierre. Il suffit d'être talentueux, c'est tout.

Vous avez aussi fait de l'animation. Y'a-t-il d'autres supports que vous aimeriez expérimenter ? Du cinéma ou autre ?

J'ai écrit un livret pour un opéra, qui a été joué en 2009. J'ai été directeur d'écriture sur des séries télé adaptées de bd que j'ai faites. Je suis pour toutes les ouvertures possibles.

Tu me dis cinéma, je ne suis pas sûr. Parce que c'est un travail d'équipe, il faut montrer patte blanche, être diplomate. Je ne suis pas du tout diplomate... Ou alors comme le fait Quentin Dupieux. Il a un tout petit budget, il fait son truc dans son coin comme il veut, il va passer des semaines à remonter le film jusqu'à ce qu'il en soit content, et c'est parfait.

Mais avoir un budget de 5, 8, 10 millions d'euros et faire un tournage pendant trois mois, c'est insupportable.

Vous semblez avoir toujours mille projets en même temps, avez-vous une méthodologie de travail ?

C'est ça ma méthodologie, avoir trois mille projets en même temps. Beaucoup d'auteurs avec qui j'en ai discuté écrivent un scénario, et quand ils sont coincés, il faut que ça décante, ils attendent. Il se passe un jour, deux jours, plusieurs semaines.

Le truc c'est que moi j'en fais deux, trois, quatre, cinq à la fois, parce que quand je suis coincé, je passe à l'autre, et quand je suis coincé sur l'autre je passe au troisième, et ainsi de suite.

Le cerveau est une machinerie très intéressante, parce que même quand on ne travaille pas, ça usine tout seul. À un moment donné, on trouve la solution sans se donner de mal. En tout cas chez moi. Peut-être que j'ai une faculté à faire du scénario.

C'est une sorte de gymnastique aussi. À force d'en faire, ça vient plus facilement. Comme le dessin.

C'est ce que je dis souvent à mes élèves. « Dessiner tous les jours c'est important. Mais le scénario, vous avez 20 ans, 22 ans, ça ne va pas venir tout de suite. Je sais que c'est très frustrant de vous dire 'vivez, voyagez, rencontrez, pour avoir du sens, des tripes', mais en même temps, il faut faire de la gymnastique et faire du scénario, du scénario, du scénario ».

S'il n'y a pas de grandes idées qui viennent, c'est comme pour le croquis d'après nature. Pourquoi ne pas faire simplement un peu d'autobiographie de temps en temps ? C'est ce que j'avais fait avec Les Petits Riens par exemple. Régulièrement une petite page comme ça, autobiographique. Ça affute ma vision du monde, de moi-même. Et ça entretient une certaine forme de narration.

Quand on fait de la fiction c'est autre chose.

Quand on fait des fictions à long terme comme Donjon, c'est encore plus compliqué, parce qu'il faut se souvenir de tout ce qui se passe pour faire un nouvel album, il faut tout relire.

Tout est intéressant, mais je ne pourrais pas faire que du Donjon, ou des séries comme Donjon toute ma vie. C'est important de changer.

Et est-ce que ce n'est pas par moment envahissant de toujours réfléchir à une foule de projets ?

Non. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on n'est pas tous fabriqués de la même façon. Forcément, vu de l'extérieur, si quelqu'un se téléporte dans mon corps et doit faire mon boulot, il ne va rien comprendre, ne va rien faire, il va paniquer, suffoquer, et mourir. Moi, c'est ma façon de travailler, de vivre. Je ne peux pas fonctionner autrement, c'est moi. On me mettrait devant le boulot d’un comptable, c’est moi qui mourrais.

Mais ça ne veut pas dire que je travaille tout le temps. On croit que je suis stakhanoviste, je ne l'ai jamais été. Je suis efficace. Je suis très paresseux, et donc très efficace. Quand je dois faire quelque chose, je le fais. Une fois que c'est fini, c'est bon, je passe à autre chose.

Concernant l'Atelier Mastodonte, comment est née l'idée de ce projet, et comment avez-vous travaillé dessus ?

Je connais bien Frédéric Niffle, le rédacteur en chef du Journal de Spirou. Je voyais qu'il cherchait une sorte de cohésion dans son journal à un moment. Et je me suis dit que ça pourrait être bien de faire comme si un groupe d'auteurs, plutôt des auteurs Dupuis, travaillait dans le même atelier. Comme ça, ça fait des anecdotes avec le journal, on peut faire des liens. Niffle a trouvé l'idée très bien tout de suite, et on a listé les gens qui seraient susceptibles de travailler là-dedans.

Pedrosa travaillait chez Dupuis, il nous a dit qu'il aimerait bien qu'Alfred vienne aussi. Yoan ça tombait sous le sens puisque c'est le dessinateur de Spirou. Mais petit à petit ça change, parce qu'il y a des auteurs qui se fatiguent, qui trouvent ça moins rigolo qu'au début. C'est du boulot effectivement. Et d'autres ont postulé naturellement.

Je crois qu'il faut faire chacun l'équivalent de deux gags par mois pour être tranquille. C'est payé correctement, mais ça n'est pas comme si on travaillait sur son album, sur son projet, à enrichir son héros. Mastodonte, on partage ça au pro-rata du nombre de pages faites dans l'album, ça n'est pas fait pour gagner des sous. C'est une petite récré entre nous. J'aime bien le côté ludique.

Ça a un côté cadavre exquis.

C'est un jeu. Cadavre exquis je ne sais pas, mais en tout cas c'est intéressant de voir comment un autre va rebondir sur ce truc-là, ce qui nous donne ensuite une idée. C'est excitant. On fait plein de pages qu'on n'aurait jamais pensé faire une journée avant, ou même une minute avant de lire la page de l'autre.

Pour Maggy Garrisson, est-ce que le projet est né d'une envie de faire du polar, ou d'une envie de travailler avec Stéphane Oiry ?

C'est une envie de bosser avec lui. Ça faisait un moment qu'on se tournait autour. Lui était pris avec Appollo sur ses séries chez Futuropolis. Et à un moment donné il m'a dit « Là j'ai vraiment envie de faire quelque chose. J'aurai le temps dans six mois ». Niffle était là aussi, et dit que ça l'intéresse. Il voulait des histoires courtes, réalistes au niveau du dessin.

Je demande à Stéphane ce qu'il veut comme type d'ambiance. Western, science-fiction, péplum...Et il me dit polar.

Moi je ne voulais pas du tout, parce que c'est un genre tellement usé que ça me faisait très peur. Donc je lui dis écoute, pourquoi pas polar, mais il faut que j'ai une bonne idée.

Il me parle d'une série qu'il aime bien, Bored to Death. J'ai regardé, ce sont des petites enquêtes un peu humoristiques, mais si je faisais quelque chose ça n'allait pas être ça.

Pour me rajouter une contrainte en plus, j'adore les contraintes, je me suis dit que ça serait bien que le personnage principal soit féminin. Un peu comme dans la tradition anglo-saxonne, Miss Marple etc. Après, je pensais qu'on allait faire ça dans une ville de province. Stéphane habite au Mans. On aurait pu faire ça au Mans, à Dijon, Montpellier. Il m'a parlé de Londres. Il y a vécu deux ans, il avait déjà en tête le quartier où il voulait que ça se passe.

Ene fois qu'on a le caractère du personnage principale, une espèce de tête de cochon qui essaye de se débrouiller dans la vie, un peu loseuse mais qu'on aime bien, qui ne se laisse pas faire mais a en même temps un côté attendrissant, tout a roulé.

Et comment s'est passé votre travail ensemble ? Avez-vous écrit d'abord tout le scénario en amont ?

Non, j'écrivais deux-trois séquences, je lui en filais une, puis une deuxième. À la base ça ne devait être que des histoires courtes dans le magazine, mais j'avais commencé à faire un lien les unes avec les autres, en me disant, on ne sait jamais, peut-être qu'à un moment il y aura un album. Et à la moitié du récit, ils ont voulu faire un album. J'étais content d'avoir déjà tissé des fils. À ce moment-là, j'ai tout écrit jusqu'à la fin, pour être tranquille.

Comme quand j'ai fait Texas Cowboy, pour Mathieu Bonhomme. J'ai mis douze jours à tout écrire, mais en ne faisant que ça. Parce que je savais que ce serait composé de beaucoup d'histoires en parallèle, avec une chronologie complètement désarticulée, donc je ne voulais pas être perturbé par autre chose en même temps. C'est rare que je fasse tout le scénario à l'avance.

Là je suis sur le deuxième Maggy, j'ai tout écrit jusqu'à la page 40, je le laisse un petit peu avancer, voir comment il réagit avec le personnage. Je commence à réfléchir à la fin. Parce que j'ai deux options, selon comment lui voit les choses. Je ne vais pas lui demander comment il veut que je finisse, mais simplement voir comment il fait bouger les personnages. C'est lui l'acteur en fait.

Une autre de vos actualités, c'est la sortie des deux derniers tomes de Donjon. A-t-il été compliqué de choisir les deux derniers dessinateurs ?

Joann voulait qu'on les dessine nous-même. À partir du moment où il a fini par comprendre qu'il ne le ferait jamais, ça a été très vite. Il fallait quelqu'un de confiance, donc j'avais proposé Mazan. Et Alfred s'était proposé de lui-même pour dessiner un Donjon quand on aurait envie. Joann m'a dit qu'il adorait le dessin d'Alfred. Donc ça s'est fait facilement.

Plus qu'une simple série, Donjon est un véritable univers. Est-ce que c'était une volonté dès le départ, ou est-ce venu petit à petit ?

Au tout début, ça n'était qu'une seule série. Ça devait même être un hors-série Lapinot, où Herbert était Lapinot. Mais comme Joann ne l'aimait pas trop, il le trouvait plutôt de droite, on a fait un truc ailleurs, chez un autre éditeur.

Et comme Joann était frustré de ne pas dessiner lui-même, il s'est mis en tête de dessiner une série qui se passerait dans le futur. Et pour me moquer de lui je lui ai dit « Dans ces cas-là, on fait une série qui se passe dans le passé, une série qui se passe n'importe quand, etc etc. » C'est parti d'une espèce de gageure comme ça.

Joann est un peu comme moi. Il aime beaucoup travailler, il aime beaucoup la bande dessiné. Là dessus on se rejoint. On n'aime pas trop les vacances, donc pour nous, l'idéal était de partir en vacances ensemble pour travailler. Nos femmes étaient entre elles, nos enfants jouaient entre eux, et nous où se mettait à une table, et on écrivait les scénarios. Chaque scénario d'album a dû à peu près nous prendre trois jours de notre vie.

C'est pour ça que souvent, on oubliait ce qui se passait. Il y a même une fois où Joann est tombé sur un Donjon dont il ne se souvenait pas du tout, celui avec Keramidas. Comme dans un rêve où on voit une bd qu'on aurait faite mais qu'on n'a jamais écrite. Parce qu'effectivement, on l'avait écrite en trois jours, peut-être cinq ans auparavant.

Maintenant que les derniers tomes sont sortis, quel regard portez-vous sur l'ensemble de la série Donjon ?

Si on m'avait dit à l'avance qu'il y aurait ça à faire, je ne l'aurais pas fait, je ne me serais pas engagé. Trop angoissant, trop risqué, trop d'enjeux. Mais petit à petit, ça s'est bien passé.

Après effectivement, 36 albums, dont 34 en une dizaine d'année, c'est monstrueux.

Mais ça n'est pas comme si on faisait ça tout le temps, c'était à côté de nos autres boulots. Ça n'était pas vraiment du travail. Mais bon, c'est rarement du travail quand je fais de la bande dessinée.

Aujourd'hui, certaines séries cultes comme Astérix, Lucky Luke, perdurent à leurs auteurs, pas forcément d'une très bonne manière d'ailleurs. Quel regard portez-vous là-dessus, et envisagez-vous que vos séries vous perdurent ?

Là-dessus, Joann est plus catégorique que moi. Pour lui, Donjon c'est une voix. La voix de Donjon, c'est lui et moi ensemble. Si d'autres Donjon devaient se faire par d'autres personnes, ce ne serait pas Donjon.

De la même façon que quand un nouvel Astérix est fait, sans Goscinny et Uderzo, ça n'est pas le même Astérix. Ça ne veut pas dire que ça n'est pas bien, mais c'est autre chose.

Donc pourquoi pas d'autres Donjon ? Moi je m'en fiche. Je pense que les lecteurs savent très bien faire le tri entre quelque chose qui est fait par les auteurs originaux, et par les gens qui arrivent après.

Pour l'instant, on n'est pas dans la logique de laisser le bébé à d'autres. Peut-être que plus tard, quand on sera mort, nos ayant-droits laisseront faire.

On pourrait faire un parallèle entre Donjon et Lastman. Le travail en équipe, le rythme de publication soutenu, le fait de se calquer aussi sur un genre précis (l'heroic fantasy pour Donjon, le shônen pour Lastman), et ensuite de créer véritablement son univers, avec ses propres marques. Avez-vous lu Lastman, et qu'en avez-vous pensé ?

Lastman c'est une des bd que j'ai préférées cette dernière année. C'est plein d'énergie, de vitalité, de clins d'œil, d'humour, d'action. C'est malin. Surtout, ce que j'aime bien, c'est qu'il y a un côté premier degré, qu'on a de moins en moins dans la bande dessinée française, que moi j'ai du mal à faire aussi. Genre "J'y crois, j'y vais, je ne me casse pas la tête". J'aimerais bien avoir cette fraicheur-là, je suis un peu jaloux.

Ce sont des gens de talent, donc c'est normal que ça fonctionne.

Quels sont vos prochains projets ?

Ralph Azham 7, qui clôt la première époque en sept volumes, Maggy Garrisson 2, qu'il faut terminer. J'ai fini le scénario de Texas Cowboy 2. J'ai un projet de SF multi-céphale. Je ne sais pas encore combien de temps ça va prendre, ni avec qui exactement, mais ça sera très complexe. Au lieu de travailler avec des dessinateurs, je vais travailler avec des scénaristes. Pour changer, voir ce qui se passe.

Quel a été votre dernier coup de cœur bd ?

J'ai le droit de parler des bouquins que je publie ? C'est un peu gênant.

Des bouquins que je n'ai pas publié, c'est Lastman. Des bouquins que je publie, il y en a deux qui paraissent bientôt que j'aime vraiment beaucoup. Les carnets de secrets de Guillaume Bianco, où il parle de sa fascination pour les seins. Les nichons, pas les suppliciés dans la bible. Et un de Grégory Panaccione, qui est un match de tennis point par point. 15-0, 30-0, 40-0, et hop, 1-0. Deuxième jeu, etc. Et il fait tous les points de tout le match. Je trouve ça fascinant, j'aurais eu cette idée je l'aurais fait. Il a fait ce bouquin-là, ça fait presque 300 pages. Je suis épaté. Ça donne envie hein ?

 

Interview réalisée par Landros, Max Bo et Elsa.

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